Difesa personale

Secondo voi quale stile di lotta è più indicato per difendersi?
Non sono un patito dell'argomento self defence ma vorrei un vostro parere.

SubGrappler ha scritto:Secondo voi quale stile di lotta è più indicato per difendersi?
Non sono un patito dell'argomento self defence ma vorrei un vostro parere.

Io sono dell'idea che in un combattimento a mani nude come quello che avveniva nei primi ufc (o in Brasile) praticamente senza regole possa dimostrare ampiamente cosa funziona e cosa non funziona. Quindi sia la Lotta Olimpica e folkstyle, sia gli stili orientati al combattimento a terra con sottomissioni come il Grappling/jj, il Catch Wrestling e la Luta Livre hanno dimostrato con i fatti che sono delle ottime discipline anche in un combattimento totale, lasciando ben poco spazio agli altri sistemi (militari e non, un esempio è quello di Coleman contro l'israeliano del krav maga Moti Horensteinad ) o arti marziali.

Se entriamo nello specifico il Catch Wrestling e la Luta Livre comprendono esplicitamente la difesa personale, del resto lo stile europeo si diffuse negli USA attraverso (anche) i combattimenti Rough and Tumble in cui non vi erano regole, tappeti e spesso si arrivava alla fine. Da questi confronti si è sviluppato un aspetto del Catch Wrestling definito Ripping and Gouging composto da colpi ai genitali e ad altri punti vitali, schiacciamenti, percussioni (pugni, gomitate, calci, testate. ginocchiate) ecc, ovviamente non utilizzabili nelle gare sportive.
Ci sono molti video sull'argomento in questo sito :

http://www.catchwrestle.com/store/?main_page=index&cPath=3_69



Nella Luta Livre esiste il T36, sistema specifico per la difesa personale (chiamato anche "Grappling for Combat") :

http://www.technik36.de/



Ci sono diversi libri in cui viene utilizzata la Lotta Olimpica per situazioni non sportive, lo stesso vale per il Grappling che, per stessa ammissione della FILA, può essere utilizzato efficacemente come forma di auto difesa avendo un vastissimo repertorio di strangolamenti e leve articolari.
La Lotta Olimpica permette di acquisire qualità utilissime per difendersi, come una grande forza fisica, un ottimo equilibrio, la capacità di attaccare su diversi livelli, l'approccio al combattimento in piedi con proiezioni o atterramenti eseguibili non necessariamente sulla corta distanza (vedi la lotta libera), la capacità di rialzarsi in fretta da terra e l'attitudine a confrontarsi su una superficie cedevole in cui l'equilibrio è messo alla prova.

Quindi ogni stile ha dei punti di forza, io sono un sostenitore del cross training e credo che abbinare più di uno stile (pur focalizzandosi su uno in particolare) permetta un miglioramento in ogni contesto.
Lo dimostrano anche i russi e gli ex sovietici in generale nelle competizioni.

Assolutamente il catch wrestling, e poi il fisico che si sviluppa con la lotta in generale non è da sottovalutare

Vituz ha scritto:Assolutamente il catch wrestling, e poi il fisico che si sviluppa con la lotta in generale non è da sottovalutare

Alla fine il Catch Wrestling è simile ad un cross training di Lotta olimpica + Grappling No-Gi. A parte il discorso delle tecniche sporche e di percussione.

Anche io sono dell'idea che suddividere la lotta in piedi (stili olimpici) con quella a terra (grappling con o senza kimono) sia l'ideale, in fondo nel grappling ci sono anche delle tecniche di catch wrestling e di luta livre non solo di bjj. Poi diciamo pure che nelle discipline con sottomissioni le tecniche fanno molta strada e le stesse compaiono in varie scuole diverse.
Reputo interessante il discorso colpi sporchi + percussioni a mano nuda che ho visto nel link postato da LLGrappling, come del resto la luta livre vale tudo o t36. Integrate con la lotta olimpica e/o il grappling sarebbero davvero il non plus ultra.

Hai ragione c'è molta "permeabilità" fra i vari stili di submission, frutto del confronto nei tornei open e di scambi tecnici veri e propri.

Quoto tutto quello che hai scritto.

Secondo me propio i colpi sporchi sono importantissimi a mio avviso fondamentali in un contesto di difesa personale.

Vituz ha scritto:Secondo me propio i colpi sporchi sono importantissimi a mio avviso fondamentali in un contesto di difesa personale.

Si, senza dubbio.
Sembra anche in gara comunque ho visto un filmato di una competizione di greco romana avvenuta nel torneo internazionale di Baku 2009 in cui uno dei due lottatori ha strizzato le parti bassi del rivale ripetutamente, domani lo posto. Altre scene scorrette abbastanza tipiche sono le ditate negli occhi.

Azz, poveretto il malcapitato.
Spero sia stato bandito a vita dai tornei

Vituz ha scritto:Azz, poveretto il malcapitato.
Spero sia stato bandito a vita dai tornei

Prendendo alla lettera il regolamento internazionale la prima irregolarità non comporta dei punti all'avversario o squalifiche, solo un avvertimento. Dalla seconda in poi subentrano i punti e via via le sanzioni.

I colpi sporchi sono utili per carità ma se uno si basa solo su quelli non fa molta strada secondo me, il discorso cambia se il soggetto in questione è un lottatore, con tutto ciò che ne consegue. Belli i video del catch wrestling da strada con i colpi e i bersagli vietati nelle competizioni.

Questo è ovvio o almeno dovrebbe esserlo!

karelin ha scritto:Questo è ovvio o almeno dovrebbe esserlo!

Si, comunque preciso che la mia nn era una critica a Vituz e credo neanche la tua.

Assolutamente, sono d'accordo con Vituz, ho solo aggiunto quella frase per specificare ciò che intendevo dire.

I colpi sporchi possono essere utili e li ho visti sia nel catch wrestling sia nella luta livre però giustamente non sono tutto, anzi...
Le qualità atletiche (velocità su tutte) sono importantissime e le tecniche di lotta sulla corta distanza diventano vitali nella realtà, più di quelle a terra. E non è detto che uno stile più completo sia più efficace,anzi, basta vedere nei primi UFC i lottatori e i grapplers che pur non studiando i colpi (luta livre a parte) battevano i maestri delle arti marziali (wing tsun su tutti basta vedere Coleman e Kerr che addormentano i sifu di turno o i militari dei corpi speciali...) non in minuti ma in SECONDI. Meglio saper fare alcune cose alla perfezione e avere delle basi solide, che tante cose male! Ricordo a tutti che in UFC all'inizio valeva tutto.
Quindi il contatto pieno e le qualità atletiche/tecniche di certe discipline -come la lotta olimpica, il grappling, la luta livre, il jj, il catch wrestling ecc- fanno davvero la differenza e non lo dico io, è stato provato in decenni!

I colpi così detti "sporchi" vengono contemplati solo nella difesa personale. Il problema è che sono difficili da allenare in modo "naturale" senza infortunarsi. Per me vanno bene come accessori, ma se non hanno una base alle spalle servono a poco e niente!

wrestler1 ha scritto:I colpi così detti "sporchi" vengono contemplati solo nella difesa personale. Il problema è che sono difficili da allenare in modo "naturale" senza infortunarsi. Per me vanno bene come accessori, ma se non hanno una base alle spalle servono a poco e niente!

Nn potrei essere più d'accordo di così. Vorrei farvi riflettere su un punto. Un tempo il pancrazio era la disciplina fondamentale e comprendeva tutti i colpi attualmente proibiti da una competizione sportiva, eppure durante i secoli le tecniche che hanno subito delle evoluzioni e che sono state portate avanti sono le proiezioni, i pugni, i calci, le sottomissioni ecc. non i colpi "sporchi". Se un confronto si potesse risolvere sempre con calcio nei gioielli le tecniche che ho scritto poche righe sopra non sarebbero mai state portate avanti nei millenni e utilizzate nello sport, in guerra e in altri contesti.

LLGrappling ha scritto:Quindi sia la Lotta Olimpica e folkstyle, sia gli stili orientati al combattimento a terra con sottomissioni come il Grappling/jj, il Catch Wrestling e la Luta Livre hanno dimostrato con i fatti che sono delle ottime discipline anche in un combattimento totale, lasciando ben poco spazio agli altri sistemi (militari e non, un esempio è quello di Coleman contro l'israeliano del krav maga Moti Horensteinad ) o arti marziali.

Mi sapresti dire dove posso trovare il video? Grazie

Simo ha scritto:

LLGrappling ha scritto:Quindi sia la Lotta Olimpica e folkstyle, sia gli stili orientati al combattimento a terra con sottomissioni come il Grappling/jj, il Catch Wrestling e la Luta Livre hanno dimostrato con i fatti che sono delle ottime discipline anche in un combattimento totale, lasciando ben poco spazio agli altri sistemi (militari e non, un esempio è quello di Coleman contro l'israeliano del krav maga Moti Horensteinad ) o arti marziali.

Mi sapresti dire dove posso trovare il video? Grazie

Certamente.
Mark Coleman (lotta libera) ha incontraro e battuto per TKO l'israeliano Moti Horensteinad (Survival Krav Maga) durante il debutto in UFC (UFC 10). Considera che erano permessi anche i colpi sporchi comprese le ditate negli occhi ed i calci nelle parti basse. Coleman ha proiettato il suo avversario con estrema facilità e lo ha finito a terra.
Moti Horensteinad (ha fatto parte di alcuni corpi speciali militari) è stato battuto anche da Kerr (altro lottatore di freestyle wrestling), sempre per TKO, durante l' UFC 14.
Horensteinad ha studiato il krav maga israeliano, considerato il migliore al mondo, mentre Coleman proviene dalla scuola di lotta USA quindi parliamo dei decimi al mondo della disciplina.

Il punto è che discipline come il krav maga e simili abituano a difendersi contro persone normali, non contro lottatori olimpici, di grappling o mma.

LLGrappling ha scritto:

Simo ha scritto:

LLGrappling ha scritto:Quindi sia la Lotta Olimpica e folkstyle, sia gli stili orientati al combattimento a terra con sottomissioni come il Grappling/jj, il Catch Wrestling e la Luta Livre hanno dimostrato con i fatti che sono delle ottime discipline anche in un combattimento totale, lasciando ben poco spazio agli altri sistemi (militari e non, un esempio è quello di Coleman contro l'israeliano del krav maga Moti Horensteinad ) o arti marziali.

Mi sapresti dire dove posso trovare il video? Grazie

Certamente.
Mark Coleman (lotta libera) ha incontraro e battuto per TKO l'israeliano Moti Horensteinad (Survival Krav Maga) durante il debutto in UFC (UFC 10). Considera che erano permessi anche i colpi sporchi comprese le ditate negli occhi ed i calci nelle parti basse. Coleman ha proiettato il suo avversario con estrema facilità e lo ha finito a terra.
Moti Horensteinad (ha fatto parte di alcuni corpi speciali militari) è stato battuto anche da Kerr (altro lottatore di freestyle wrestling), sempre per TKO, durante l' UFC 14.
Horensteinad ha studiato il krav maga israeliano, considerato il migliore al mondo, mentre Coleman proviene dalla scuola di lotta USA quindi parliamo dei decimi al mondo della disciplina.

Il punto è che discipline come il krav maga e simili abituano a difendersi contro persone normali, non contro lottatori olimpici, di grappling o mma.

Grazie per la risposta.

La discussione si fa interessante.
Se posso dire la mia ritengo che i corsi di difesa personale possano avere il loro perchè in quanto non tutti gli aggressori sono lottatori, grapplers o pugili. Però è un limite non da poco e non considerano (o lo fanno molto poco) la preparazione fisica.
In alcune discussioni si legge che le competizioni non rispecchiano la realtà della strada, vero, ma tanto meno la rispecchiano gli allenamenti svolti sempre in palestra ma questa volta con "sparring partner" collaborativi e cedevoli che assecondano le varie tecniche come avviene nelle arti marziali o nei corsi di "difesa personale".
Nelle competizioni sportive ci sono delle regole ma li si combatte davvero (+ volte in un giorno) e contro avversari preparati, non contro il primo che capita. E con una pressione che in palestra non si può similare allenandosi con gli amici.
Nella greco romana ad esempio ci sono tecniche utili per difendersi anche al di fuori della palestra, lo stesso vale per la libera. E non sto parlando solo delle proiezioni, le prese, le leve ma anche di semplici gesti che diventano istintivi come mettere la mano in faccia al lottatore che ci ha preso in cintura al posto di cercare le mani e rompere la sua presa. Sono piccole cose che però fanno la differenza. E poi vogliamo parlare delle regole infrante durante le gare?

Bell' intervento

Aggiungo solo qualche foto per rendere l'idea di quello che dici.

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Sono gesti antisportivi, da condannare, ma ad alti livelli capitano. E non solo questo ma anche testate, ginocchiate e colpi più o meno involontari.
E consideriamo che nella lotta olimpica non ci sono protezioni di conseguenza si diventa particolarmente bravi a prevenire certi tipi di colpi,

Un altro argomento è quello che sia nella libera che nella greco romana il confronto avviene per la maggior parte in piedi ed è sempre meglio starci in caso ci si debba confrontare al di fuori del tappeto.
Non me ne vogliano i cugini grapplers ma lottare in terra per strada non è una buona idea specialmente se ci sono più avversari non sempre allo scoperto.

Discorso a parte per il combat grappling che prevede lo studio di ogni tipo di distanza inclusi pugni calci ginocchiate gomitate ecc ed è studiato anche per la difesa personale, oltre che per le competizioni sportive.

karelin ha scritto:
Non me ne vogliano i cugini grapplers ma lottare in terra per strada non è una buona idea specialmente se ci sono più avversari non sempre allo scoperto.

Però secondo me il submission ti aiuta ad uscire da eventuali situazioni a terra pericolose e mi sembra utile anche questo considerando che la maggior parte delle risse finisce a terra. Però non contesto che non bisogna cercare di andarci a terra e soprattutto di restarci.

SubGrappler ha scritto:

karelin ha scritto:
Non me ne vogliano i cugini grapplers ma lottare in terra per strada non è una buona idea specialmente se ci sono più avversari non sempre allo scoperto.

Però secondo me il submission ti aiuta ad uscire da eventuali situazioni a terra pericolose e mi sembra utile anche questo considerando che la maggior parte delle risse finisce a terra. Però non contesto che non bisogna cercare di andarci a terra e soprattutto di restarci.

Penso che Kareline si riferisse proprio a questo, il grappling rimane un ottimo sistema anche per difendersi come del resto la lotta